Sur le relief, je ne suis pas d'accord avec toi. Autant sur certains films, ce que tu dis est vrai : différents niveaux de plats mis les uns derrières les autres. Je pense aux "faux" films en relief, ceux qui ont été fait après coup notamment. Que ce soit sur Avatar ou Beowulf, l'axe des Z (si on considère l'écran comme un plan XY) bénéficie d'une distribution qui n'est pas fait que de banales superpositions. Lorsqu'on est sous les arbres par exemple. Les branches sortent réellement, avec une réelle profondeur. Je pense à ce travelling notamment lorsque Jake et la Navi marchent sur une gigantesque branche. Là il y a quelque chose qui relève vraiment de l'immersion, et de la "crédibilité".
Après, je trouve que ce sont des choses qui fonctionnent à un certain niveau sans le relief. La mise au point et la gestion des flous permettait déjà d'avoir ce genre de chose. La 3D, c'est le règne du net à tous les niveaux de plan.
Sur les "possibilités" et la mort de la mise en scène, tu fais preuve d'un certain passéïsme que je trouve un peu extrême. Le cinéma est un art qui est aussi un art de la technique au service de la vision des créateurs. Et dans l'histoire du médium, la technique a toujours permis de raconter de nouvelles histoires, d'explorer de nouvelles possibilités. Que ce soit en prod, en post prod, à la prise de vue, à la prise de son. L'apparition du son, l'apparition de la couleur, l'apparition du numérique... C'est dommage de se formaliser formellement "Contre". Et je trouve ça même assez étonnant de ta part.
Merci beaucoup pour ce texte. Entièrement d'accord, sur tout. J'aimerais bien développer un peu, et répondre au passage à Noony, mais je ne suis pas encore sûr d'avoir le temps cette semaine. On verra. En attendant, une phrase (célèbre et définitive) à méditer : "Il faut croire à la réalité des évènements tout en les sachant truqués". C'est de là, je pense, qu'il faut partir. Et votre texte y invite, via cet extrait : "Dans un délire complet..., Mad prétendait qu'avec la 3D, en se penchant, on pourrait voir plus loin que les bords de l'écran, qu'on pourrait passer sa tête par la fenêtre. Je me rends compte que je n'en ai aucune envie". Il y a beaucoup, vraiment beaucoup de choses à en dire.
Autant je suis d'accord avec Noony contre le passéisme de GM, et pour relativiser un peu sa hargne, autant ça :
"La 3D, c'est le règne du net à tous les niveaux de plan."
est complètement faux. Je m'attendais justement à pouvoir passer, comme avec la vision "normale", d'un plan à un autre au gré de MES envies. C'est le cas entre les sous-titres et le film, mais pas entre les plans du film : si c'est Jake qui est net, je n'ai pas le droit de regarder le fond flou, de faire la mise au point dessus ; je n'ai pas le droit de regarder le premier plan non plus ; je suis OBLIGE de regarder Jake.
Vous allez me dire "c'est pareil qu'au cinéma, cette histoire de mise au point", sauf qu'au cinéma, même si on est évidemment guidés par ce qui est net, on peut regarder le flou, on peut se délecter d'un beau flou, d'un passage du flou au net, des mystères de l'indéfini.
Alors qu'en 3D, non. Ce qui est flou fait très mal à la tête à regarder, vous n'avez pas le droit de le regarder, ou alors seulement de biais. En cela, la 3D est immersive certes mais de manière terroriste : on est obligés d'être guidés par ce qui le choix du réalisateur, sans cela on aura mal à la tête.
Du coup, absolument pas d'impression de réalité avec la 3D, et c'est ça finalement, comme dit GM avec la citation délirante de Mad, qui la rend intéressante : non pas qu'on soit enfin dans la réalité, parce que sinon quel intérêt ? Mais qu'on reste dans des choix de mise en scène.
GM tu dis n'importe quoi avec les aplats. L'oeil fonctionne aussi avec des aplats, finalement, il fait la mise au point sur des plans successifs. Dans Avatar il y a beaucoup d'effets qui allaient au-delà de ça (feu, fumée, et autres effets où la progression du Z est continue).
C'est même plus du passéisme là, c'est juste réac, ce refus de l'évolution d'un art. J'aurai aimé voir Massart faire son guignol de la sorte en 1927 et en 1935.
Faudra peut-être apprendre un jour à voir le monde autrement que par le petit bout de ta lorgnette, mon Guillaume, et oublier les grandes formules à la con style "hier (...) il fallait mettre en scène, aujourd'hui [insérez ici titre d'article de poseur]". Déclaration tristement facile mais surtout complètement erronée, qui néantise plus de 100 ans de progressions techniques...
Et quand on cite Méliès, c'est pour se branler en bon vendu à Dante...
Khan, votre commentaire vous déshonore. Toujours ce bête adjectif de "réac" balancé par tout le monde à toutes les sauces. Si vous aviez bien lu, vous auriez pu constater que GM rejette moins la 3D que l'usage qui en est fait. Et puis on pourrait aussi s'amuser à vous retourner le compliment, et vous reprocher de tout accepter sous prétexte que "c'est nouveau", que "ça en fout plein les yeux" (pas tant que ça selon moi) ou que "c'est le futur du cinéma" (qui a dit ça?). Quant à votre allusion au début des années 1930, elle est assez regrettable, tant on sait combien de navets furent tournés à l'époque juste en raison de l'attrait pour le cinéma sonore. Et encore aujourd'hui, le son continue d'être mal ou bêtement utilisé par un grand nombre de réalisateurs.
PS: GM, je ne suis personne, juste un simple lecteur.
Pour ce qui est de l'adjectif de "réac", il suffit de lire les propos de Guillaume qui souligne le passage du mot "artiste" à celui d'"armée" et s'en sert pour servir son discours (donc en gros, les milliers de designer et infographistes et cie de Weta et ILM ne sont pas des artistes? ce sont des troufions? et parce qu'ils sont 800 à faire ce qui prenait autrefois deux personnes, ça rend le résultat moins digne? moins intéressant? moins cinéma? moins artistique?).
C'est comme cette non-envie qu'à Guillaume de "se pencher par dessus les bords du cadre"...il ne dénigre pas l'utilisation qui est faite de la 3D "pour le moment" mais du principe de la 3D lui-même. Je me rappelle qu'il dénigrait déjà le procédé après avoir vu Beowulf...en 2D. A part ça, il part ouvert, sans préjugés, c'est sûr...
Et je n'accepte rien sous prétexte que "c'est nouveau", que "ça en fout plein les yeux" ou que "c'est le futur du cinéma" (c'est pas moi qui ai dit ça, du moins pas dans ce sens évident-là). Il y a de toute façon une grosse incompréhension de la 3D actuelle de la part de toute une frange de cinéphiles et de spectateurs. J'entends de ci de là qu'elle "ne sert à rien", mais elle n'est pour le moment pas sensé servir à autre chose que d'ajouter, en bonus, une profondeur supplémentaire... Mais je ne doute pas que des cinéastes inspirés viendront apporter ces lettres de noblesse à cette technique...comme vous le soulignez, les premiers essais sonores ou en couleur étaient pas forcément folichons...on aurait dû s'arrêter là? Rester au N&B muet? Parce que c'est CA le cinéma à la base? Parce que quand les films étaiernt obligatoirement en N&B et muet, on devait être "ingénieux, se poser des questions, trouver des solutions à des problèmes de représentation, à des problèmes de cinéma"? Parce que maintenant que c'est 800 personnes et non plus 2 personnes qui s'en occupent, ce n'est plus de la mise en scène? Et les 800 personnes ne sont ingénieuses? Ne se posent pas de questions? Etc? On parle pas de Meurtres à la St Valentin ou de Voyage au Centre de la Terre là, on parle de Jackson et Cameron...Jackson ne s'est pas posé de questions quand il a choisi de représenter Gollum selon cette technique? Son King Kong en performance-capture est-il moins méritant que celui en stop-motion de 1933? Et Cameron qui a dû LUI-MÊME CREER LA CAMERA qui lui a permis de filmer Avatar, ce n'est pas de l'ingéniosité? Quand un artiste passe des heures à trouver quel look donner à ses créatures et comment les animer, comment essayer de s'éloigner du réel (peau bleue, yeux grands et jaunes, etc.) tout en gardant une allure humanoïde (bouche, pupilles, impeccablement réalistes dans l'animation) de manière à éviter l'effet "uncanny valley" visible dans les films de Zemeckis, ce n'est pas se poser de questions?
Mon but n'est pas de dire que la mise en scène de Cameron ou son utilisation de la 3D sont révolutionnaires mais utiliser des termes comme "cinématiques" (le faux argument CONVENU AU POSSIBLE à la portée du moindre bovin non-instruit sortant de la salle) et de dire qu'aujourd'hui "on recrute une armée et on ouvre une usine", c'est réducteur comme c'est pas permis. Ca témoigne d'un mépris qui trahit l'usage de la grille toute pré-établie, pré-conçue avec laquelle Guillaume interprète mise en scène, industrie, technique, art, etc.
Vous avancez des choses qui ne sont pas dans mon texte, c'est épidermique, vous lisez ce que vous voulez, et c'est plus simple de m'étiqueter réac ainsi. Je dis juste que la manière dont la 3d est utilisée ne m'intéresse pas, ni ce qu'on nous promet avec ; mais je dis aussi que j'aspire à d'autres utilisations, qui me semblent artistiquement, esthétiquement, plus pertinentes. Mais bon, si vous voulez, je suis une sale enflure conservatrice partouzeuse de droite.
jiko sur enculture dit ça, et c'est très juste : "Je pense que ce qu'ils appellent évolution est juste un petit glissement, une baisse de régime dans l'hystérie des truc envoyés dans la gueule. Ils ne sont plus balancés violemment mais tranquillement, disposés devant le regard, mais toujours dans une même optique de sidération, c'est toujours pour édifier le spectateur de par le simple fait que des choses lui semblent proches de lui physiquement.
Le bazar de "plonger dans l'histoire" c'est de la rigolade, l'histoire n'est pas en 3D que je sache, rien à voir avec la technique, et "plonger dedans" du point de vue narratif a toujours été le but d'Hollywood (et on peut dire que c'est pas Avatar qui fera date de ce côté là).
Je me disais que la 3D c'est pas du tout un effet de réel, mais plutôt un effet d'artifice supplémentaire, quelque chose d'hyper-visible qui justement empêche de rentrer complètement dans le récit. En ce sens, Le Crime était presque parfait d'Hitchckock, dans sa théâtralité, les gestes grotesques du tueur, la main de la femme qui se lance au premier plan dans un effet de pure convention (de film de genre, de film en relief, et puis quelque chose de la chorégraphie), c'est peut être la meilleure approche de la 3D, ne pas faire semblant sur l'aspect complètement artificiel de la chose, ne pas dire "voilà le réel" mais plutôt "voilà son portrait". Et puis plutôt qu'un envol ou une plongée, préférer le confiné d'une scène de théâtre (d'ailleurs ce qui m'a le plus frappé l'oeil dans Avatar c'est vraiment les corps, pas les mouvements de caméra mais le treillis de Rodrigez par exemple. Une pièce de théâtre ou un film porno, je crois que c'est vraiment ce qu'il faut à la 3D). "
"Quand un artiste passe des heures à trouver quel look donner à ses créatures et comment les animer, comment essayer de s'éloigner du réel (peau bleue, yeux grands et jaunes, etc.) tout en gardant une allure humanoïde (bouche, pupilles, impeccablement réalistes dans l'animation) (...), ce n'est pas se poser de questions?"
13 commentaires:
Sur le relief, je ne suis pas d'accord avec toi. Autant sur certains films, ce que tu dis est vrai : différents niveaux de plats mis les uns derrières les autres. Je pense aux "faux" films en relief, ceux qui ont été fait après coup notamment. Que ce soit sur Avatar ou Beowulf, l'axe des Z (si on considère l'écran comme un plan XY) bénéficie d'une distribution qui n'est pas fait que de banales superpositions. Lorsqu'on est sous les arbres par exemple. Les branches sortent réellement, avec une réelle profondeur. Je pense à ce travelling notamment lorsque Jake et la Navi marchent sur une gigantesque branche. Là il y a quelque chose qui relève vraiment de l'immersion, et de la "crédibilité".
Après, je trouve que ce sont des choses qui fonctionnent à un certain niveau sans le relief. La mise au point et la gestion des flous permettait déjà d'avoir ce genre de chose. La 3D, c'est le règne du net à tous les niveaux de plan.
Sur les "possibilités" et la mort de la mise en scène, tu fais preuve d'un certain passéïsme que je trouve un peu extrême. Le cinéma est un art qui est aussi un art de la technique au service de la vision des créateurs. Et dans l'histoire du médium, la technique a toujours permis de raconter de nouvelles histoires, d'explorer de nouvelles possibilités. Que ce soit en prod, en post prod, à la prise de vue, à la prise de son. L'apparition du son, l'apparition de la couleur, l'apparition du numérique... C'est dommage de se formaliser formellement "Contre". Et je trouve ça même assez étonnant de ta part.
Merci beaucoup pour ce texte. Entièrement d'accord, sur tout. J'aimerais bien développer un peu, et répondre au passage à Noony, mais je ne suis pas encore sûr d'avoir le temps cette semaine. On verra. En attendant, une phrase (célèbre et définitive) à méditer : "Il faut croire à la réalité des évènements tout en les sachant truqués". C'est de là, je pense, qu'il faut partir. Et votre texte y invite, via cet extrait : "Dans un délire complet..., Mad prétendait qu'avec la 3D, en se penchant, on pourrait voir plus loin que les bords de l'écran, qu'on pourrait passer sa tête par la fenêtre. Je me rends compte que je n'en ai aucune envie". Il y a beaucoup, vraiment beaucoup de choses à en dire.
Merci à vous.
D'ailleurs, qui êtes-vous, M. ?
Autant je suis d'accord avec Noony contre le passéisme de GM, et pour relativiser un peu sa hargne, autant ça :
"La 3D, c'est le règne du net à tous les niveaux de plan."
est complètement faux. Je m'attendais justement à pouvoir passer, comme avec la vision "normale", d'un plan à un autre au gré de MES envies. C'est le cas entre les sous-titres et le film, mais pas entre les plans du film : si c'est Jake qui est net, je n'ai pas le droit de regarder le fond flou, de faire la mise au point dessus ; je n'ai pas le droit de regarder le premier plan non plus ; je suis OBLIGE de regarder Jake.
Vous allez me dire "c'est pareil qu'au cinéma, cette histoire de mise au point", sauf qu'au cinéma, même si on est évidemment guidés par ce qui est net, on peut regarder le flou, on peut se délecter d'un beau flou, d'un passage du flou au net, des mystères de l'indéfini.
Alors qu'en 3D, non. Ce qui est flou fait très mal à la tête à regarder, vous n'avez pas le droit de le regarder, ou alors seulement de biais. En cela, la 3D est immersive certes mais de manière terroriste : on est obligés d'être guidés par ce qui le choix du réalisateur, sans cela on aura mal à la tête.
Du coup, absolument pas d'impression de réalité avec la 3D, et c'est ça finalement, comme dit GM avec la citation délirante de Mad, qui la rend intéressante : non pas qu'on soit enfin dans la réalité, parce que sinon quel intérêt ? Mais qu'on reste dans des choix de mise en scène.
GM tu dis n'importe quoi avec les aplats. L'oeil fonctionne aussi avec des aplats, finalement, il fait la mise au point sur des plans successifs. Dans Avatar il y a beaucoup d'effets qui allaient au-delà de ça (feu, fumée, et autres effets où la progression du Z est continue).
Ah ah je vais signer Triptyque qu'on rigole.
Moi ce texte me fait tout simplement gerber.
C'est même plus du passéisme là, c'est juste réac, ce refus de l'évolution d'un art.
J'aurai aimé voir Massart faire son guignol de la sorte en 1927 et en 1935.
Faudra peut-être apprendre un jour à voir le monde autrement que par le petit bout de ta lorgnette, mon Guillaume, et oublier les grandes formules à la con style "hier (...) il fallait mettre en scène, aujourd'hui [insérez ici titre d'article de poseur]".
Déclaration tristement facile mais surtout complètement erronée, qui néantise plus de 100 ans de progressions techniques...
Et quand on cite Méliès, c'est pour se branler en bon vendu à Dante...
Ca fait pitié.
Khan, votre commentaire vous déshonore. Toujours ce bête adjectif de "réac" balancé par tout le monde à toutes les sauces. Si vous aviez bien lu, vous auriez pu constater que GM rejette moins la 3D que l'usage qui en est fait. Et puis on pourrait aussi s'amuser à vous retourner le compliment, et vous reprocher de tout accepter sous prétexte que "c'est nouveau", que "ça en fout plein les yeux" (pas tant que ça selon moi) ou que "c'est le futur du cinéma" (qui a dit ça?).
Quant à votre allusion au début des années 1930, elle est assez regrettable, tant on sait combien de navets furent tournés à l'époque juste en raison de l'attrait pour le cinéma sonore. Et encore aujourd'hui, le son continue d'être mal ou bêtement utilisé par un grand nombre de réalisateurs.
PS: GM, je ne suis personne, juste un simple lecteur.
Pour ce qui est de l'adjectif de "réac", il suffit de lire les propos de Guillaume qui souligne le passage du mot "artiste" à celui d'"armée" et s'en sert pour servir son discours (donc en gros, les milliers de designer et infographistes et cie de Weta et ILM ne sont pas des artistes? ce sont des troufions? et parce qu'ils sont 800 à faire ce qui prenait autrefois deux personnes, ça rend le résultat moins digne? moins intéressant? moins cinéma? moins artistique?).
C'est comme cette non-envie qu'à Guillaume de "se pencher par dessus les bords du cadre"...il ne dénigre pas l'utilisation qui est faite de la 3D "pour le moment" mais du principe de la 3D lui-même.
Je me rappelle qu'il dénigrait déjà le procédé après avoir vu Beowulf...en 2D.
A part ça, il part ouvert, sans préjugés, c'est sûr...
Et je n'accepte rien sous prétexte que "c'est nouveau", que "ça en fout plein les yeux" ou que "c'est le futur du cinéma" (c'est pas moi qui ai dit ça, du moins pas dans ce sens évident-là).
Il y a de toute façon une grosse incompréhension de la 3D actuelle de la part de toute une frange de cinéphiles et de spectateurs.
J'entends de ci de là qu'elle "ne sert à rien", mais elle n'est pour le moment pas sensé servir à autre chose que d'ajouter, en bonus, une profondeur supplémentaire...
Mais je ne doute pas que des cinéastes inspirés viendront apporter ces lettres de noblesse à cette technique...comme vous le soulignez, les premiers essais sonores ou en couleur étaient pas forcément folichons...on aurait dû s'arrêter là? Rester au N&B muet? Parce que c'est CA le cinéma à la base? Parce que quand les films étaiernt obligatoirement en N&B et muet, on devait être "ingénieux, se poser des questions, trouver des solutions à des problèmes de représentation, à des problèmes de cinéma"? Parce que maintenant que c'est 800 personnes et non plus 2 personnes qui s'en occupent, ce n'est plus de la mise en scène? Et les 800 personnes ne sont ingénieuses? Ne se posent pas de questions? Etc?
On parle pas de Meurtres à la St Valentin ou de Voyage au Centre de la Terre là, on parle de Jackson et Cameron...Jackson ne s'est pas posé de questions quand il a choisi de représenter Gollum selon cette technique? Son King Kong en performance-capture est-il moins méritant que celui en stop-motion de 1933?
Et Cameron qui a dû LUI-MÊME CREER LA CAMERA qui lui a permis de filmer Avatar, ce n'est pas de l'ingéniosité? Quand un artiste passe des heures à trouver quel look donner à ses créatures et comment les animer, comment essayer de s'éloigner du réel (peau bleue, yeux grands et jaunes, etc.) tout en gardant une allure humanoïde (bouche, pupilles, impeccablement réalistes dans l'animation) de manière à éviter l'effet "uncanny valley" visible dans les films de Zemeckis, ce n'est pas se poser de questions?
Mon but n'est pas de dire que la mise en scène de Cameron ou son utilisation de la 3D sont révolutionnaires mais utiliser des termes comme "cinématiques" (le faux argument CONVENU AU POSSIBLE à la portée du moindre bovin non-instruit sortant de la salle) et de dire qu'aujourd'hui "on recrute une armée et on ouvre une usine", c'est réducteur comme c'est pas permis.
Ca témoigne d'un mépris qui trahit l'usage de la grille toute pré-établie, pré-conçue avec laquelle Guillaume interprète mise en scène, industrie, technique, art, etc.
On avancera jamais avec ce genre de raisonnement.
Il est chaud comme un marron, le Khan
Il est chaud mais je me situe plutôt de son côté. Surtout que l'arrivée de cette technique ne remet pas en cause le "reste" du cinéma.
Vous avancez des choses qui ne sont pas dans mon texte, c'est épidermique, vous lisez ce que vous voulez, et c'est plus simple de m'étiqueter réac ainsi. Je dis juste que la manière dont la 3d est utilisée ne m'intéresse pas, ni ce qu'on nous promet avec ; mais je dis aussi que j'aspire à d'autres utilisations, qui me semblent artistiquement, esthétiquement, plus pertinentes. Mais bon, si vous voulez, je suis une sale enflure conservatrice partouzeuse de droite.
jiko sur enculture dit ça, et c'est très juste : "Je pense que ce qu'ils appellent évolution est juste un petit glissement, une baisse de régime dans l'hystérie des truc envoyés dans la gueule. Ils ne sont plus balancés violemment mais tranquillement, disposés devant le regard, mais toujours dans une même optique de sidération, c'est toujours pour édifier le spectateur de par le simple fait que des choses lui semblent proches de lui physiquement.
Le bazar de "plonger dans l'histoire" c'est de la rigolade, l'histoire n'est pas en 3D que je sache, rien à voir avec la technique, et "plonger dedans" du point de vue narratif a toujours été le but d'Hollywood (et on peut dire que c'est pas Avatar qui fera date de ce côté là).
Je me disais que la 3D c'est pas du tout un effet de réel, mais plutôt un effet d'artifice supplémentaire, quelque chose d'hyper-visible qui justement empêche de rentrer complètement dans le récit.
En ce sens, Le Crime était presque parfait d'Hitchckock, dans sa théâtralité, les gestes grotesques du tueur, la main de la femme qui se lance au premier plan dans un effet de pure convention (de film de genre, de film en relief, et puis quelque chose de la chorégraphie), c'est peut être la meilleure approche de la 3D, ne pas faire semblant sur l'aspect complètement artificiel de la chose, ne pas dire "voilà le réel" mais plutôt "voilà son portrait". Et puis plutôt qu'un envol ou une plongée, préférer le confiné d'une scène de théâtre (d'ailleurs ce qui m'a le plus frappé l'oeil dans Avatar c'est vraiment les corps, pas les mouvements de caméra mais le treillis de Rodrigez par exemple. Une pièce de théâtre ou un film porno, je crois que c'est vraiment ce qu'il faut à la 3D). "
Pas mieux.
"Quand un artiste passe des heures à trouver quel look donner à ses créatures et comment les animer, comment essayer de s'éloigner du réel (peau bleue, yeux grands et jaunes, etc.) tout en gardant une allure humanoïde (bouche, pupilles, impeccablement réalistes dans l'animation) (...), ce n'est pas se poser de questions?"
AHAHAHAHAHAHAH. AHAHAHAHAHAH. (je reprends mon souffle). AHAHAHAHAHAHAHAH.
AHAHAHAHAHAHHAHAAHAHAHA.
fiou...
Bonjour les questions...
AHAHAHAHAHAHAH
Der Käpitaner
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